Kenneth Rogoff: „To, co Trump robi Harvardowi, jest najgorszą rzeczą, jaką kiedykolwiek zrobił USA, gorszą niż wojna celna”.

Ekonomia i szachy to dwie pasje Kennetha Rogoffa (Rochester, Nowy Jork, 1953), profesora ekonomii i polityki publicznej na Uniwersytecie Harvarda i jednego z najbardziej prestiżowych badaczy w dziedzinie makroekonomii, kursów walutowych i kryzysów finansowych w Stanach Zjednoczonych, gdzie pracował w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Absolwent Yale z tytułem doktora ekonomii z MIT, odwiedził Madryt w poniedziałek, aby wygłosić przemówienie otwierające na temat „niepewnej” przyszłości dolara w Fundacji Rafaela del Pino. Wcześniej udzielił wywiadu dla EL MUNDO, w którym wyraził głębokie zaniepokojenie „improwizowaną” polityką prezydenta Donalda Trumpa.

Czy obawiasz się, że Trump zabroni Harvardowi przyjmowania zagranicznych studentów?

On jest tyranem, chce zastraszyć Harvard i karze zagranicznych studentów. To absolutnie oburzające. To najgorsza rzecz, jaką kiedykolwiek zrobił Harvardowi, oprócz wstrzymania finansowania lub podniesienia podatków. Próbował zrobić wszystko, aby zaszkodzić uniwersytetowi; chce, żeby się załamał. Ale to po prostu karanie niewinnych ludzi i wyrządza o wiele więcej szkód Harvardowi i Stanom Zjednoczonym niż cokolwiek innego. Przede wszystkim nasi zagraniczni studenci to wielu naszych najlepszych studentów i często zostają w Stanach Zjednoczonych, ponieważ znajdują nasze najbardziej innowacyjne firmy, na szczycie medycyny, sektora technologicznego... To jest nasz model biznesowy: w USA wyłapujemy najlepszych z reszty świata i integrujemy ich, a pomysł blokowania tego, myślę, jest jedną z najgorszych rzeczy, jakie zrobił nie tylko Harvardowi, ale i Stanom Zjednoczonym. Pod wieloma względami jest to gorsze niż wojna taryfowa.

Czy nauka będzie miała długoterminowe konsekwencje?

Będą ogromne konsekwencje. Chociaż zobaczymy, co się stanie, ponieważ polityka Trumpa może być dziś taka, a jutro inna. On wie, że jest zła. On o tym wie. W rzeczywistości, zaledwie kilka miesięcy temu powiedział, że przyzna zieloną kartę każdemu cudzoziemcowi, który ukończył amerykański uniwersytet. Najwyraźniej ma ten przydomek, „taco” [skrót od „Trump zawsze się wycofuje”], co go boli, ponieważ jest prawdą: nie dostał niczego od Putina; chyba że Izrael zbombarduje Iran, co nie wiem, czy się stanie, Iran wkrótce będzie miał bombę atomową, a Trump nic nie robi; w Chinach nic nie dostał; i nie dostanie niczego również od Europy. Trump podważa rządy prawa, miękką siłę, system uniwersytecki, który był bramą dla cudzoziemców. Wyrządza szkody, których nie da się odwrócić. Możemy mieć najwspanialszego prezydenta w 2028 roku, ale nasz naród się nie zmienił. Jest gniew. Ci sami wyborcy, do których apelował Trump, nadal tam są. Większość tego, co robi, jest bardzo populistyczna, więc myślę, że szkody będą długotrwałe. Jednym z powodów, dla których dolar jest dominujący, jest to, że jesteśmy bezpieczni. Jeśli jesteś Hiszpanem i kupisz mieszkanie w Nowym Jorku, nie zabierzemy ci go... ale teraz, kto wie? Osłabia system sądowniczy, więc zobaczymy, co się stanie na końcu, ale myślę, że szkody, które wyrządza, są bardzo głębokie.

Czy Harvard może cokolwiek zrobić?

Cóż, gdybyśmy mogli pozwać USA o odszkodowanie, wygralibyśmy. Przetrwamy, ale zagraniczni studenci poniosą nieodwracalną szkodę. To jest ewidentnie jedna z ich najbardziej szkodliwych polityk wśród wielu. Chcę jasno powiedzieć, że na Harvardzie są głębokie problemy, a w kwestiach fundamentalnych, które krytykuje Trump, ma rację częściej niż się myli. Brakuje różnorodności punktów widzenia, brakuje konserwatywnych głosów na Harvardzie, Princeton, Yale, Berkeley i UCLA — na każdym uniwersytecie, o jakim kiedykolwiek słyszałeś. To tak, jakby wszyscy profesorowie tutaj byli socjalistami. Dwadzieścia lat temu na każdego republikanina przypadało trzech demokratów; teraz jest ich 20, więc studenci nie słyszą alternatywnych opinii. To jest ekstremalne w socjologii, historii... ale nawet w ekonomii uczą zbyt wiele o tym, że rząd jest zawsze rozwiązaniem. To jest problem, podobnie jak antysemityzm. To szokujące. To prawda, że ​​jest problem, ale jego rozwiązanie nie polega na wyeliminowaniu Harvardu. Dla mnie najbliższą analogią jest sytuacja, gdy Czerwoni Khmerzy w Kambodży zniszczyli tysiącletnie świątynie buddyjskie. To właśnie robi.

Jeśli chodzi o wojnę handlową z resztą świata, czy improwizujesz, czy też stosujesz strategię szachową?

Trump chciałby, żebyś uwierzył, że gra w czterowymiarowe szachy. Używa tej analogii. Ale nie, on po prostu improwizuje. Jego polityka handlowa jest po prostu głupia. Cła to zły pomysł; szkodzą krajowi, który je nakłada, bardziej niż innym krajom, chociaż większość ludzi o tym nie wie. Ale to nie jest prawdziwy problem; problemem jest niepewność. Mam znajomą, która importuje wina z Hiszpanii i Włoch do Stanów Zjednoczonych, a ona ma małą firmę, nie dużą firmę, i nie wie, jakie cła ją dotkną. Nie ma dużo pieniędzy, więc musi je z góry przekazać swoim klientom, ale nie wie, ile im naliczyć. Ta niepewność rozprzestrzenia się w całej gospodarce i nie sądzę, żeby miała się zatrzymać.

W najnowszej prognozie OECD stwierdzono, że PKB USA wzrośnie w tym roku o 1,6%, natomiast wzrost gospodarczy Chin utrzyma się na poziomie powyżej 4%. Czy zgadzasz się z tą prognozą?

Uważam, że obaj są przesadnie optymistyczni. Chiny nie rosną tak szybko. Oficjalne dane mogą wskazywać wzrost na poziomie 4%, ale ceny spadają, stopy procentowe gwałtownie spadają, a popyt załamał się. Uważam, że dane dotyczące Chin były tradycyjnie łagodzone, ale nie przechylane w górę lub w dół. Uważam jednak, że w ostatnich latach zostały przesadzone. Chiny będą miały szczęście, jeśli osiągną średni wzrost na poziomie 3% w ciągu następnej dekady.

Czy następuje zmiana układu sił geopolitycznych?

Widzimy rozłam. To pewne. Chiny i USA nie będą już tak zintegrowane jak wcześniej, a Europa będzie musiała nauczyć się znacznie bardziej asertywnie wyrażać swoje zdanie. Ale to nie tylko wina Trumpa: Chiny planowały przejąć Tajwan i myślę, że tak się stanie; Putin próbuje przejąć Ukrainę; Iran wciąż próbuje przejąć Bliski Wschód... Trump nie tworzy tych rzeczy, ale przyspiesza ten proces.

W niedawnym artykule zapytałeś, czy stagnacja gospodarcza Europy była spowodowana niewystarczającym bodźcem, czy też „sklerotycznym i rozdętym” państwem opiekuńczym. Czy masz odpowiedź na to pytanie?

Oczywiste jest, że jest to spowodowane bardziej sklerotycznym i rozdętym państwem opiekuńczym niż brakiem bodźców. To właśnie spowodowało, że Europa została w tyle za USA. Dwadzieścia lub 25 lat temu byli na równi. Dziś zostali daleko w tyle. Nie dlatego, że w USA jest więcej bodźców, ale z powodu mniejszej liczby regulacji. To bardziej dynamiczna gospodarka z niższymi podatkami... więc posiadanie mądrego, ukierunkowanego i terminowego bodźca jest bardzo dobre, ale to nie jest główny problem Europy.

O co chodzi?

Głównym problemem w Europie jest brak dynamiki. Różnica między USA a Europą leży niemal wyłącznie w podatkach, biotechnologii i technologii. Jeśli wykluczymy nasze akcje technologiczne, rynek akcji w USA nie radził sobie lepiej niż europejski. Jeśli wykluczymy produktywność technologiczną, USA nie rozwinęły się bardziej niż Europa.

Jeśli chcemy utrzymać państwo opiekuńcze, co możemy zrobić?

Jedynym pewnym rozwiązaniem byłby bardzo szybki wzrost, ale nie jest to łatwe do osiągnięcia. Europa jest przeregulowana. Właśnie wróciłem z Niemiec, które kiedyś były bardzo wydajne, a teraz to katastrofa. Wiedzą, że aby cokolwiek zrobić, trzeba pokonać wiele przeszkód regulacyjnych. Ale nie ma prostej odpowiedzi na te pytania; na przykład raport Draghiego zawiera kilka bardzo dobrych pomysłów. Problem polega na tym, jak pokazuje, że niższa produktywność powoduje, że dochody są tutaj niższe. Teraz firmy chcą się wyprowadzić z USA, studenci chcą wyjechać, pieniądze chcą wyjechać... To niesamowita okazja dla Europy, aby teraz ponownie ugruntować swoją pozycję jako siły geopolitycznej, co moim zdaniem byłoby bardzo cenne dla stabilizacji świata.

Na przykład w Hiszpanii, pomimo wzrostu PKB, nierówności rosną. Czy to zło naszych czasów?

Gdy wzrost jest szybki, nierówności rosną, ale to nie znaczy, że ludzie z najniższych warstw radzą sobie gorzej niż gdyby kraj nie rósł. Na przykład, jeśli jesteś w dolnych 20 percentylach w USA, według dowolnego wskaźnika ekonomicznego, jesteś powyżej 50 percentyla w Hiszpanii. Myślę, że jeśli spojrzysz na Hiszpanię i zapytasz, jak zmieniły się rzeczy w porównaniu z Portugalią, założyłbym się, że ci z 20 percentyla radzą sobie lepiej niż w wielu innych miejscach w Europie. To byłaby nierówność, którą nazywam opartą na społeczności, ale dla mnie głębokim problemem nierówności w naszych czasach nie jest to, co dzieje się w Hiszpanii, Francji czy Stanach Zjednoczonych, ale to, że Afryka została daleko w tyle i zapłacimy za to w kategoriach kryzysów migracyjnych.

W swoim dzisiejszym wystąpieniu będzie mówił o „niepewnej” przyszłości dolara... czy utraci on swoją hegemonię?

Cóż, osiągnął niesamowity szczyt, spadał, a z Trumpem spadnie jeszcze szybciej. Nie zabije dolara. Nic go nie zastąpi. Właściwie, pozwólcie mi powiedzieć to dokładniej: nic go nigdzie nie zastąpi. Ale w Azji chińska waluta, renminbi, stanie się ważniejsza, a euro będzie częściej używane w Ameryce Łacińskiej, Afryce i innych krajach. W miarę jak Stany Zjednoczone będą się pogarszać, euro będzie się trochę poprawiać. To się nie zmieni z dnia na dzień, ale prawdopodobnie będziemy mieli poważny kryzys fiskalny w USA za cztery lub pięć lat, może znacznie wcześniej. To również zaszkodzi dolarowi. Zaszkodzi wszystkim, ale zaszkodzi również dolarowi.

Czy ten kryzys doprowadzi nas do kryzysu globalnego?

Cóż, kiedy USA mają kryzys, wszędzie tworzy to dużo zmienności. Wszyscy nadal żyją w świecie zdominowanym przez dolara, a kiedy USA mają wysoką inflację, zmienność i recesję, jest to złe dla wszystkich.